Сеймур Херш раскрыл новые подробности взрывов на «Северных потоках» — интервью Berliner Zeitung

Издание Berliner Zeitung опубликовало интервью с журналистом Сеймуром Хершем, в отношении которого у мирового сообщества появилось так много вопросов и сомнений после публикации его скандального расследования. Так, портал Business Insider заявлял, что публицист дискредитировал себя, а немецкий Der Spiegel и вовсе назвал журналиста «сомнительным», хотя еще недавно оба издания именовали его «легендарным репортером». Berliner Zeitung постарался быть более объективным, предложив общественности мнение журналиста от первого лица. Оригинал статьи и интервью Сеймура Херша Фабиану Шайдлеру из Berliner Zeitung в переводе на русский язык.

Интервью с Сеймуром Хершем: Джо Байден взорвал «Северный поток», потому что не доверял Германии

Журналист-расследователь Сеймур Херш опубликовал расследование, согласно которому атаки на газопроводы Nord Stream были организованы правительством США при поддержке Норвегии. Правительство США и ЦРУ опровергли его версию. Многие средства массовой информации обвинили Херша в том, что он не раскрыл свой анонимный источник, что делает его утверждения непроверяемыми. Критика также базировалась на том, что расследование было непоследовательным. 

Берлинский публицист Фабиан Шайдлер поговорил с Сеймуром Хершем для Berliner Zeitung.

Господин Херш, уточните, пожалуйста, ваши выводы: согласно вашему источнику, что именно произошло, кто был причастен к атаке на «Северный поток» и каковы были мотивы?

Это была история, которую хотелось рассказать. В конце сентября 2022 года около острова Борнхольм в Балтийском море должны были взорваться восемь бомб, шесть из которых сработали на достаточно компактной территории. Они разрушили три из четырех основных газопроводов «Северный поток-1» и «Северный поток-2». Трубопровод «Северный поток-1» уже много лет снабжает Германию и другие части Европы очень дешевым природным газом. А потом его взорвали, как и «Северный поток-2», и вопрос в том, кто это сделал и зачем. 7 февраля 2022 года, за добрых две недели до начала конфликта на Украине, Президент США Джо Байден заявил на пресс-конференции в Белом доме, проводимую с канцлером Германии Олафом Шольцем, что США остановят «Северный поток».

Байден буквально сказал: «Если Россия проявит агрессию, «Северного потока-2» больше не будет, мы поставим крест на проекте. Я обещаю, что мы сможем это сделать».

Заместитель госсекретаря Виктория Нуланд, будучи в своё время глубоко погруженной в события революции на Майдане в 2014 году, сделала аналогичное заявление несколькими неделями ранее. 

Говорят, что решение о закрытии газопровода было принято президентом Байденом еще раньше. Вы утверждаете в своем расследовании, что в декабре 2021 года советник по национальной безопасности Джейк Салливан созвал заседание вновь сформированной оперативной группы Объединенного комитета начальников штабов, ЦРУ, Государственного департамента и Министерства финансов. И что якобы «Салливан хотел, чтобы группа разработала план разрушения двух трубопроводов Nord Stream».

Эта группа изначально была созвана для изучения проблемы. Они встретились в засекреченном офисе. Прямо рядом с Белым домом находится офисное административное здание, которое соединено с Белым домом подземным туннелем. А наверху находится офис секретной внешней группы советников, называемой Консультативным советом по разведке при президенте. Я упомянул об этом, чтобы сообщить людям в Белом доме, что у меня есть такая информация. Итак, собрание было созвано, чтобы обсудить, что мы будем делать в качестве ответа России.

Событие произошло за три месяца до начала конфликта, до Рождества 2021 года. Это была группа высокого уровня, у которой, вероятно, было другое название, я просто назвал ее Межведомственной группой, я не знаю официального названия, и было ли оно вообще. Участвовали представители ЦРУ и Агентства национальной безопасности, которые отслеживают и перехватывают сообщения, Государственный департамент и Министерство финансов, предоставляеющее деньги. И, вероятно, несколько других вовлеченных организаций. Был также представлен Объединенный комитет начальников штабов. Суть состояла в том, чтобы дать рекомендации, как остановить Россию либо обратимыми мерами, такими как дальнейшие санкции и экономическое давление, либо необратимыми, «кинетическими» мерами, т.е., к примеру, взрывами.

Я не хочу вдаваться здесь в подробности или говорить о конкретной встрече, потому что мне нужно защитить свой источник. Я не знаю, сколько человек приняло участие, понимаете, о чем я?

В своей статье Вы написали, что в начале 2022 года рабочая группа ЦРУ доложила «Межведомственной группе» Салливана и сказала, цитирую: «У нас есть способ взорвать трубопроводы».

У них был способ. Там были люди, знакомые с тем, что мы в Америке называем «минная война». В ВМС США есть подразделения, которые занимаются подводными лодками, есть также командование инженерно-ядерных служб. И есть минный отряд. Область подводных мин очень важна, и у нас есть подготовленные специалисты. Центральным местом для их обучения и тренировок является небольшой курортный городок под названием Панама-Сити в глуши Флориды. Там мы обучаем очень хороших профессионалов и нанимаем их. Подводные специалисты по минному делу имеют большое значение, например, чтобы расчистить заблокированные входы в гавани и взорвать все, что стоит на пути. С их помощью также можно взорвать подводные нефтепроводы определенной страны. Они не всегда занимаются хорошими делами.

Группе в Белом доме было ясно, что они могут взорвать трубопроводы. Есть взрывчатка под названием C4, невероятно мощная, особенно при тех обстоятельствах, в которых её планировалось использовать. Вы можете управлять ею дистанционно с помощью подводных гидролокаторов. Эти гидролокаторы излучают сигналы на низких частотах. 

Так что это было возможно, и об этом сообщили в Белый дом в начале января, потому что две или три недели спустя заместитель госсекретаря Виктория Нуланд сказала, что мы можем это сделать. Кажется, это было 20 января. И тогда Президент, когда 7 февраля 2022 года проводил пресс-конференцию совместно с канцлером Германии , тоже сказал, что мы можем это сделать.

Канцлер Германии тогда ничего конкретного не сказал, он старался уйти от всех ответов. Один вопрос, который я задал бы Шольцу, если бы я председательствовал на парламентских слушаниях, звучит так:

Джо Байден говорил вам об этом? Он говорил вам тогда, почему был так уверен, что сможет разрушить трубопровод? Как американцы, если у них не было на тот момент плана, могли точно знать, что существует возможность это реализовать?

Вы пишете, что Норвегия сыграла свою роль. В какой степени была вовлечена страна — и почему норвежцы должны были помогать?

Норвегия — великая мореходная нация, и у них есть серьёзные запасы энергоносителей. Они также очень заинтересованы в увеличении поставок природного газа в Западную Европу и Германию. И вот что они сделали: они увеличили свой экспорт. Так почему было не объединить усилия с США по экономическим причинам? Кроме того, в Норвегии наблюдается ярко выраженная неприязнь к России.

В своей статье Вы пишете, что к этому причастны норвежские спецслужбы и флот. Также утверждается, что Швеция и Дания были в какой-то степени проинформированы, но не знали деталей и  всех нюансов предстоящей операции.

Мне сказали: они делали то, что делали, и знали, что делали, и понимали, что именно происходит, но, возможно, никто не показывал своей осведомленности. 

Я проделал большую работу со своими источниками в отношении этой темы. Так или иначе, чтобы эта миссия состоялась, норвежцам нужно было найти подходящее место. Дайверы, прошедшие обучение в Панама-Сити, могли погружаться на глубину до 100 метров без тяжелого снаряжения. Норвежцы нашли место у острова Борнхольм в Балтийском море, глубина которого составляла всего 260 футов, и там можно было работать.

Водолазы должны были возвращаться наверх медленно, для чего была задействована декомпрессионная камера, и мы использовали норвежский тральщик. На четырех трубопроводах работали всего два водолаза. 

Одна из проблем заключалась в том, как скрыть происходящее от служб, следящих за Балтийским морем. За Балтийским морем следят очень внимательно, данных в свободном доступе много. Об этой задаче пришлось позаботиться, было выделено 3-4 специалиста. А то, что потом было сделано, удалось реализовать очень просто. Вот уже 21 год наш Шестой флот, контролирующий Средиземное море, а также Балтийское море, каждое лето проводит учения для военно-морских сил НАТО в Балтийском море (BALTOPS, ред.). Мы отправляем на эти учения авианосец и другие крупные корабли. 

И впервые в истории операция НАТО в Прибалтике имела новую программу. Предстояло провести 12-дневные учения по обнаружению и разминированию мин. Ряд стран отправили минные группы, одни группы закладывали мины, а другие искали и взрывали их.

Так что время от времени там что-то взрывалось, и именно тогда глубоководные водолазы, которые устанавливали мины на трубопроводах, могли действовать, оставаясь незамеченными. Два трубопровода находятся примерно в миле друг от друга, они немного скрыты под илом морского дна, но добраться до них несложно, и водолазы потренировались. На установку бомб ушло всего несколько часов.

Так это было в июне 2022 года?

Да, они сделали это ближе к концу учений. Но в последний момент Белый дом занервничал. Президент сказал, что боится это делать. Он передумал и издал новые приказы, требуя обеспечить возможность взрыва бомб дистанционно в любой момент. Это можно было реализовать с помощью обычного сонара (гидролокатора), кстати, продукта Raytheon. Вы пролетаете над местом и сбрасываете цилиндр. Он посылает низкочастотный сигнал, похожий на звук флейты. Оно может быть настроен на разные частоты.

Однако были опасения, что бомбы не сработают, если проведут в воде слишком много времени. Так что внутри группы наблюдалось определенное беспокойство, и было необходимо найти правильное решение задачи, для чего планировщикам фактически пришлось обратиться к другим разведывательным службам, о чем я намеренно не писал.

А потом что случилось? Взрывчатка была на месте, и был найден способ управлять ею дистанционно?

Джо Байден решил не взрывать их сразу в июне, конфликт на тот момент продолжался уже пять месяцев. Но в сентябре он приказал это сделать. Оперативный штаб, который отвечает за реализацию «кинетических» действий для Соединенных Штатов, делает то, что приказывает президент. И сначала его представители думали, что это полезное оружие, которое Байден может использовать на переговорах. Но через некоторое время, когда операция была завершена, наступило понимание, и все это казалось все более отвратительным для руководителей и участников этот плана. Это люди, занимающие высокие посты в спецслужбах и хорошо обученные. Они изначально выступали против проекта, считая его безумием.

Вскоре после нападения, после того как они сделали то, что им было сказано, было много гнева по поводу операции и неприятие со стороны тех, кто в ней участвовал. Это одна из причин, по которой я так много узнал о произошедшем.

И я скажу вам еще одну вещь. Те, кто строят трубопроводы в Америке и в Европе, знают, что произошло. Владельцы компаний, строящих трубопроводы, владеют информацией. Я не слышал от них эту историю, но быстро понял, что они знали.

Вернемся к этой ситуации в июне прошлого года. Президент Джо Байден решил не реализовывать план сразу, а отложить подрыв?

Министр иностранных дел Энтони Блинкен заявил на пресс-конференции через несколько дней после взрыва трубопровода, что у Путина отняли важный фактор его власти. Он сказал, что разрушение трубопроводов — это потрясающая возможность лишить Россию способа давления на Западную Европу, чтобы она прекратила совместно с США поддерживать Украину. США опасались, что Западная Европа может отказаться от участия в коалиции.

Думаю, причиной такого решения было то, что события складывались не в пользу запада, и росли опасения в отношении приближающейся зимы. «Северный поток-2» формально был приостановлен самой Германией, а не международными санкциями, и США не исключало вариант, что Германия отменит санкции из-за холодной зимы.

Как Вы думаете, каковы были мотивы диверсии? Правительство США было против трубопровода по многим причинам. Некоторые утверждают, что Америка выступала против, потому что хотела ослабить Россию или ослабить отношения между Россией и Западной Европой, особенно Германией. Но, может быть, целью было и ослабление экономики Германии, которая является конкурентом экономики США? Высокие цены на газ побудили часть компании переехать в США. Что вы думаете о мотивах правительства США?

Я не думаю, что они тщательно продумали это. Я знаю, это звучит странно. Я не думаю, что госсекретарь Блинкен и некоторые другие в правительстве являются глубокими мыслителями. Безусловно, в американском бизнесе есть люди, которым нравится мысль о том, что мы становимся более конкурентоспособными.  Мы продаем сжиженный природный газ (СПГ) с очень высокой прибылью, мы зарабатываем на этом большие деньги.

Наверняка были люди, думающие: Боже, это даст американской экономике отличный импульс для долгосрочного развития. Но в Белом доме, я думаю, всегда были одержимы только вопросом переизбрания президента на новый срок, и они хотели выиграть противостояние, чтобы Украина каким-то волшебным образом победила. 

Возможно, кто-то из них и думает, что для нашей экономики будет лучше, если экономика Германии ослабнет. Но это безумие. Я думаю, что мы застряли в парадигме, которая не работает, и всё это плохо закончится для правительства.

Как Вы думаете, чем может закончиться для США такая политика?

Неважно, что я думаю. Что я знаю точно, так это то, что результат не будет таким, как мы хотим. И, глядя в будущее, я не понимаю, что мы планируем делать. Меня пугает, что президент способен сделать что-то подобное. И люди, руководившие этой миссией, считали, что президент отчётливо понимал то, что он делает в отношении народа Германии, и, по сути, наказывал их за их позицию в противостоянии. И в долгосрочной перспективе это не только нанесет ущерб его репутации как президента, но и нанесет серьезный политический ущерб. Это будет клеймо для США.

Белый дом был обеспокоен своим ослаблением, в том случае, если Германия и Западная Европа прекратили бы поставлять необходимое оружие, и тем, что канцлер Германии может возобновить работу трубопровода. Это очень беспокоило Вашингтон. 

Я бы задал канцлеру Шольцу много вопросов. Я бы спросил его, что такого он узнал в феврале, когда был с президентом. Операция была совершенно секретной, и президент не должен был никому рассказывать о наших способностях, но он любит поболтать, иногда говорит то, чего не должен говорить.

Ваша история была освещена в немецких СМИ в довольно осторожной и критической манере. Некоторые нападали на вашу репутацию или говорили, что у вас есть только один анонимный источник, и он ненадежен.

Как я мог говорить о моем источнике? Я написал много историй, основанных на неверифицированных источниках. Если я назову кого-нибудь, их уволят или, что еще хуже, посадят в тюрьму. Закон очень строг. Я никогда никого не разоблачал, и, конечно, когда я что-то утверждаю, я говорю — как и в этой статье — что это источник, и точка. На протяжении многих лет материалы, которые я писал, всегда по итогу подтверждались.

Как Вы проверяли свои факты?

Я работал для данной статьи с теми же опытными специалистами, которые делают фактчекинг для The New Yorker. Конечно, есть много способов проверить малоизвестную информацию, которой поделились со мной. За личными нападками на меня многие упускают суть. 

Дело в том, что Байден решил дать немцам замерзнуть этой зимой. Президент Соединенных Штатов предпочел бы, чтобы Германия замерзла, а не прекратила поддержку Украины. И для меня это абсолютно ошеломляющее знание о Белом доме. 

Тогда выходит, что дело еще и в том, что подрыв трубопроводов может быть воспринят как акт агрессии не только против России, но и против западных союзников, прежде всего Германии?

Я бы сказал проще. Люди, участвовавшие в операции, поняли, что президент хочет заморозить Германию ради своих сиюминутных политических целей, и это привело их в ужас. Я говорю об американцах, которые очень лояльны к Соединенным Штатам. ЦРУ, как я выразился в своей статье, работает на «корону», а не на конституцию.

Политическое преимущество ЦРУ заключается в том, что президент, который не может провести свои планы через Конгресс, может пригласить директора ЦРУ в Розовый сад Белого дома, чтобы спланировать что-то секретное, что затронет судьбы людей в том числе за пределами Атлантики. Это всегда было «уникальным торговым предложением» ЦРУ, создающим проблемы для всех. Но даже внутри этого сообщества люди потрясены тем, что Байден решил подвергнуть Европу холоду, чтобы поддерживать участие в конфликте, в котором он не одержит верх. Я считаю, что это нечестно.

Вы сказали в своей статье, что о планировании нападения не сообщалось Конгрессу, как это происходило при других тайных операциях.

Об этом также не сообщили многим военным. В разных управлениях были люди, которые должны были быть своевременно проинформированы, но они не были. Операция была сверхсекретной.

Какую роль смелость играет для Вас в Вашей работе?

Что смелого в том, чтобы сказать правду? Бояться — не наша работа. А иногда бывает, что молчать просто невозможно. В моей жизни были времена, когда... — знаешь, я не распространяюсь об этом. Угрозы чаще направлены не на таких, как я, а на детей таких, как я. Были ужасные вещи. 

Но нельзя беспокоиться о том, на что невозможно повлиять. Надо просто продолжать делать то, что должен делать.

Источник: Berliner Zeitung